Nancy Fraser: “Há muita luta emancipadora e imaginação radical”

Em meio ao complexo panorama acadêmico e político que marcou as últimas semanas em Nova York, tenho o privilégio de entrevistar Nancy Fraser, uma figura de destaque nos campos da teoria marxista e feminista. Seu firme compromisso com a justiça social e sua defesa de perspectivas críticas desencadearam debates, como o recente cancelamento de sua conferência na Universidade de Colônia por seu apoio à Palestina. Ao mesmo tempo, nas universidades de Nova York, que são epicentros de ativismo e conscientização social, as lutas em solidariedade com a Palestina adquiriram uma importância crucial. Esses dois contextos, marcados pela resistência acadêmica e pelo ativismo estudantil, fornecem um fascinante pano de fundo para explorar as ideias e reflexões de Nancy Fraser sobre a interseção entre a academia, a política e a luta pela justiça. Em nossa conversa, abordamos desde a situação em Israel-Palestina até temas como o marxismo, o amor e a família. Agradeço profundamente que ela tenha encontrado um momento para falar comigo, apesar dos desafios que enfrenta nesse contexto agitado ².

Você disse, e me corrija se eu estiver errado, que o feminismo foi “o ponto de entrada para repensar o marxismo para você”. Foi assim? Se você começasse a repensar o marxismo agora, ainda o faria a partir do feminismo? Penso especialmente no que você sustenta em seu último livro, Capitalismo Canibal, e no peso que dá, por exemplo, à questão ecológica, que você definiu mais de uma vez como algo que “muda as regras do jogo”.

Não estou certa se o feminismo foi o que me fez começar a repensar o marxismo. Minha trajetória como ativista e pensadora radical começou com o movimento pelos direitos civis e a luta pela libertação negra, assim como com a luta anti-imperialista da guerra do Vietnã, que presidiu meu compromisso com o feminismo. Foi com base nessas lutas que me tornei marxista, antes de ser profundamente afetada pelo surgimento da segunda onda do feminismo. Acho que já estava interessada em lutar dentro do marxismo, que precisava ser atualizado com a crítica ao imperialismo e à opressão racial. E então, claro, quando o feminismo explodiu e me tornei uma feminista radical, já era marxista. Isso introduziu uma segunda complicação no marxismo, a complicação de gênero. Mas essa foi uma espécie de segunda iteração de uma questão anterior sobre a relação entre capitalismo, imperialismo e opressão racial. E então, como você sugere, fiquei surpresa com a gravidade da crise ecológica e a necessidade de, mais uma vez, voltar atrás e examinar a crítica do capitalismo para tentar determinar qual é a relação entre o capitalismo e a crise ecológica e a destruição da natureza. Em todos os casos, essencialmente, estava levantando a questão: a relação entre capitalismo e opressão racial é meramente contingente ou estrutural? E a relação entre capitalismo e dominação masculina? E entre o capitalismo e a devastação ecológica?

Estive levantando essas perguntas repetidamente, e já não se tratava apenas de imperialismo ou raça, mas de imperialismo, raça, gênero e ecologia, e finalmente toda a questão de uma crise política e uma crise de democracia. Então, em todos os casos, cheguei à conclusão de que, na verdade, se tratava de dimensões de opressão, injustiça e irracionalidade com base estrutural, ou tendências à crise. Acabei pensando que o que algumas pessoas chamavam de marxismo tradicional, que se concentrava unilateralmente no trabalho explorado no ponto de produção, não era realmente adequado para a crítica do capitalismo, e por isso me vi compelida a desenvolver meu chamado pensamento ampliado.

Sobre essa visão ampliada do capitalismo que você explica em Capitalismo Canibal e em relação à sua produção intelectual, vejo que você encontra no anticapitalismo a forma atual de manter viva a crença de que existe uma oportunidade de lutar contra toda essa estrutura. Existe essa oportunidade ou você acredita que o neoliberalismo já venceu a batalha?

Acredito que há muita luta emancipadora e imaginação radical. O que está acontecendo agora mesmo aqui em Nova York nos campi universitários a favor da Palestina, para a nossa geração, lembra muito as lutas contra a guerra do Vietnã. É um momento de tremenda mobilização e energia. Para mim, a crise é multidimensional, inclui uma crise de reprodução social, uma crise da ecologia, uma crise geopolítica da ordem global que acredito estar relacionada com a ruptura de uma hegemonia americana relativamente incontestada na ordem mundial. E eu relacionaria a questão Israel-Palestina com isso. A pergunta crucial é se aqueles que participam nessas diversas batalhas e lutas centrais desenvolvem uma compreensão ampla do fato de que há um sistema social, o capitalismo, que está na raiz das crises ecológicas, das crises geopolíticas, das crises de opressão racial e imperial, das crises de reprodução social, crises de democracia…

A questão crucial é que não acredito que exista qualquer solução que não envolva uma mudança estrutural profunda do sistema. Apesar das diferenças de situação e de experiência do que é mais urgente, poderia haver uma maior consciência das conexões e dos vínculos, e acredito que esse tipo de compreensão poderia ter um impacto, embora eu não queira exagerar qual pode ser o impacto de um determinado livro ou teoria. O objetivo é fomentar o pensamento global e espero que isso conduza a um ativismo que esteja informado por um panorama global e que realmente possa merecer o nome de “contra-hegemonia”, um projeto contra-hegemônico para transformar basicamente o sistema social de maneira profunda.

A questão Israel-Palestina se relaciona com o que você acabou de dizer sobre as respostas contra-hegemônicas, então obrigado por comentá-lo. Além disso, em seus escritos, particularmente dentro do feminismo, mas aplicável também a outros movimentos, existe uma preocupação com a adoção de métodos neoliberais. Temos visto casos em que, apesar dos esforços para resistir, as estruturas prevalecentes muitas vezes parecem sufocar as alternativas. É quase como se houvesse uma luta de ida e volta em que há uma reação contra o status quo, mas os fundamentos econômicos se mantêm firmes. O que você pensa dessa dinâmica?

Bem, pelo menos nos Estados Unidos, vivemos em uma sociedade capitalista democrática liberal, e essa questão remonta a muito tempo atrás, muito antes do neoliberalismo. Sempre houve, na política americana, fortes movimentos a favor da reforma legal, a favor dos direitos liberais que não mudam por si mesmos as relações fundamentais de propriedade. Os Estados Unidos, assim como a Grã-Bretanha, tiveram fortes movimentos feministas ao longo de sua história, mas foram esmagadoramente liberais. Não digo que nunca houve desafios mais fundamentais. Por parte das feministas negras, por parte das feministas socialistas ou das feministas social-democratas, eles existiram, mas acho que temos que reconhecer que foram tendências minoritárias em momentos em que havia um espírito revolucionário no país e as feministas o absorveram em parte e se tornaram mais radicais. Esse foi o caso, acredito, nos anos 60 e 70, quando o feminismo radical americano surgiu do ethos mais amplo da nova esquerda e tinha uma espécie de, pelo menos, retórica revolucionária. Via-se com muita força como parte de uma sociedade anticapitalista, uma esquerda anti-imperialista e antirracista. Então, basicamente o que aconteceu é o que sempre acontece nos Estados Unidos: quando esse ethos começa a desaparecer e se normalizar, o feminismo – pelo menos sua tendência majoritária – retorna à posição predeterminada, que é o liberalismo nos Estados Unidos. Digamos que nos anos 90 a maioria dominante do feminismo americano havia se tornado um grupo de interesse dentro do Partido Democrata, centrado em questões importantes como o acesso ao aborto e a luta para criminalizar o estupro marital e outras formas de violência, etc. Não é que essas coisas não fossem importantes, mas estavam muito separadas do questionamento das estruturas profundas da sociedade capitalista. E assim, essas questões adquiriram uma qualidade liberal que as separou das questões da estrutura mais ampla da relação entre produção e reprodução.

Temos uma versão bastante extrema do feminismo corporativo. O exemplo é Sheryl Sandberg, diretora executiva do Facebook, empresa onde tudo gira em torno de prestar atenção a um estrato privilegiado de mulheres e suas lutas para alcançar, basicamente, a igualdade com os homens de sua própria classe e privilégio. Este não é um feminismo socialmente igualitário em nenhum sentido amplo, é um feminismo de classe específica. Então isso é mais ou menos o que acontece com a corrente principal do feminismo no neoliberalismo. Ao mesmo tempo, o neoliberalismo está causando tal deterioração nas condições de vida de dois terços dos americanos… E isso fez com que surgissem novas formas radicais de feminismo que questionam a hegemonia e o domínio desse liberalismo e neoliberalismo.

No Manifesto de um feminismo para os 99% Cinzia Arruzza, Tithi Bhattacharya e você tentaram chamar a atenção justamente para formas radicais de feminismo que estavam surgindo.

Sim, já estava acontecendo nos Estados Unidos e em outros lugares. Dessas formas radicais, algumas já tinham um ethos anticapitalista ou interesse nisso. Por isso acho que o neoliberalismo tem sido na verdade o catalisador da radicalização entre as feministas. Acho que foi para quando Trump derrotou Hillary Clinton em 2016.

E só quero acrescentar um ponto: tudo o que acabei de dizer sobre o feminismo poderia e deveria ser dito sobre o movimento antirracista, o ambientalista e sobre vários outros movimentos democráticos. Na era pós-direitos civis nos Estados Unidos, assim como a política negra, também se tornaram uma espécie de grupos de interesse dentro do sistema de partidos democratas que buscavam reformas que não desafiassem o sistema. O movimento negro teve sua própria versão de “quebrar o teto de vidro”, que chamavam de luta para conseguir “rostos negros nas altas esferas”. E então chegou o capitalismo verde, e acho que o movimento ambientalista se dividiu em um segmento importante que sempre foi uma espécie de natureza selvagem, de ambientalismo de elite rica que se converte em capitalismo verde. E então, com o neoliberalismo se desenvolveram outras formas de ambientalismo muito mais radicais e, claro, como sabemos, do movimento Black Lives Matter surgiu um novo tipo de militância antirracista nos Estados Unidos que deu lugar a um ressurgimento do interesse pelo marxismo negro, que havia caído fora do radar, assim como o feminismo marxista. As pessoas agora estudam e leem pensadores e escritoras, então acho que vemos uma trajetória muito similar ao levantamento radical dos anos 60 e 70 que tinha um espírito anti-imperialista e anticapitalista, depois levou a uma espécie de reversão a formas liberais de identidade, grupo político, política específica e agora novamente ao ressurgimento do radicalismo e as tentativas de criar novas formas de pensamento marxista negro, de pensamento feminista e de pensamento eco-marxista. Então, este é, de um ponto de vista intelectual, um momento muito emocionante.

Você discutiu recentemente a noção de que um número cada vez maior de pessoas está se tornando híbrida, navegando por múltiplas dinâmicas simultaneamente, desde questões de expropriação e exploração até questões de gênero e reprodução social. Poderia dar mais detalhes sobre esse conceito de hibridização e suas implicações dentro desse sistema mais amplo?

Como para tantas pessoas, a ideia de interseccionalidade me chamou a atenção como uma forma de falar sobre conexões e pontos, e de conectar os pontos. Então, vejo o interesse na interseccionalidade como um sintoma positivo do desejo por esse quadro de análise mais amplo, de se afastar do pensamento político de grupo específico e da política de um único tema. O que eu tenho tentado fazer, tanto em Capitalismo Canibal quanto em meu trabalho mais recente, é tentar dar uma explicação estrutural profunda dessas interseções onde se cruzam classe, gênero e raça e, digamos, império e corporações também. A sociedade capitalista depende de, pelo menos, três tipos de trabalho: não apenas o trabalho explorado dos trabalhadores livres nas fábricas, que é onde o marxismo tradicional coloca ênfase, mas também o trabalho coagido, não livre, de populações subjugadas e normalmente racializadas, tanto na periferia quanto no centro. Uma espécie de subtrabalho expropriado, um trabalho inferior no qual as pessoas não têm plenos direitos nem são capazes de escolher um trabalho livremente, nem de exigir um salário digno que cubra seu custo de vida como os trabalhadores explorados podem fazer. E também o que chamo de trabalho “domesticado” ou reprodução social, mas sublinhando como está um pouco deformado por uma história que, por muito tempo, nem sequer o reconheceu como trabalho. O sistema precisa pelo menos dessas três formas de trabalho e não pode funcionar sem elas, mas, historicamente, as dividiu e atribuiu a três grupos diferentes de pessoas: os proletários homens brancos nas fábricas ou explorados; os subtrabalhadores racializados expropriados, muitas vezes na periferia, mas também a população racializada dentro do centro; e, por último, aqueles que são responsáveis por produzir e reproduzir as gerações portadoras da força de trabalho.

Sobre sua pergunta sobre os híbridos, há formas interessantes de rastrear como pensam as pessoas que estão em mais de uma dessas situações. Pessoas expropriadas e exploradas simultaneamente, ou expropriadas e domesticadas ao mesmo tempo, ou nas três circunstâncias ao mesmo tempo. Sempre houve alguns híbridos, mas me parece que o neoliberalismo está criando mais. Especialmente na era social-democrata. Antes havia sindicatos fortes e uma maioria de homens, mas o neoliberalismo enfraqueceu os sindicatos. Deslocou a indústria manufatureira substituindo empregos sindicalizados melhor remunerados por trabalhos de serviços com salários baixos. Então, muitas pessoas que antes eram apenas exploradas agora se encontram expropriadas e exploradas ao mesmo tempo.

Ao mesmo tempo, a manufatura se realoca no sul dos Estados Unidos, onde não há sindicatos, ou na Índia, China, nos países BRICS, etc. Esses lugares ainda sofrem formas de desvio de sua riqueza, que é outra forma de expropriação, a expropriação por dívida. Essa seria outro tipo de situação híbrida, e acredito que essas situações híbridas estão se tornando cada vez mais comuns. Ainda existem focos de relativo privilégio. Mas também grandes populações que se encontram em uma situação realmente desesperadora devido à sua expulsão do mundo do reconhecido, que costumam experimentar os desastres climáticos, já que o despojo de terras os obriga a viver em favelas ou outras comunidades de bairros pobres sem água, eletricidade ou serviços e infraestrutura básicos.

Então, cada vez mais pessoas se encontram em algum tipo de situação mista.

Sim, e é mais fácil para as pessoas compreenderem os aspectos interseccionais de sua situação. Em princípio, isso poderia levar a uma maior solidariedade, mas também ao contrário, porque as pessoas que estão perdendo o status e as condições que tinham antes são muito propensas a culpar outras por tirarem o que já tinham. Novamente, o panorama é misto: obtemos mais solidariedade ou temos muito mais antagonismo, busca por bodes expiatórios e culpabilização das vítimas? Algo de ambos, mas acho que nos cabe impulsionar a narrativa que fomenta a solidariedade. Dizer “não é que sua situação não seja ruim, mas não é culpa dos mexicanos, muçulmanos, negros, imigrantes, judeus ou quem quer que seja o bode expiatório”.

Mudando de assunto, você explorou como o capitalismo afeta a prestação de cuidados e reproduz as desigualdades de gênero. Estou interessado em explorar a noção do amor como esse “presente gratuito”. Como você acha que essas dinâmicas influenciam as relações românticas e as formas como o amor é experimentado na sociedade contemporânea?

Acredito que o capitalismo trata da invenção do amor romântico. Na Idade Média, tínhamos o amor cortês, mas acredito que o capitalismo como estrutura e como organização colocou muita ênfase no amor de casal [heterossexual]. É o único sistema que realmente institucionalizou, de maneira profunda, a divisão entre família e fábrica, cuidado e trabalho, apesar de as feministas estarem argumentando há muito tempo que o cuidado é trabalho. O fato é que criamos esses espaços de residência onde se supõe que ocorrem a intimidade e a emocionalidade, e depois outras esferas que são as econômicas, onde interagimos com colegas de trabalho. Essa divisão é o que implanta uma divisão de gênero e um binarismo profundamente arraigado na sociedade capitalista: um lado é o feminino e o outro lado é o masculino, e isso por si só já é um forte estímulo para a heteronormatividade e um desincentivo, uma, digamos, anormalização de gays e lésbicas ou qualquer outra forma de apego emocional não binário. O amor é o lugar da reprodução que se supõe altruísta. A outra esfera é a das relações competitivas. Historicamente, embora mulheres de classe baixa e alguns homens tenham sido pagos para fazer isso para a aristocracia, as classes altas supostamente fazem isso por amor. E isso também significa que esse tipo de amor é o oposto do trabalho, da orientação para a realização, de tentar se elevar e produzir. Então, isso é em grande parte (não sei se é a palavra certa) uma distorção, porque não sei o que seria o amor puro. Mas definitivamente é uma configuração do que pensamos por “amor”, e coloca uma grande ênfase nas relações de casal romântico. Essas têm que suportar, de alguma forma, todo o peso de ser “o outro” desse poderoso aparato da vida política corporativa dominante que produz tanto estresse. Mas, como o feminismo sabe, o lar em si é um espaço de tremendo estresse, de negociações complicadas, desequilíbrio de poder…

Isso não quer dizer que não experimentamos o amor. Fazemos isso e precisamos de alguma forma ou de outra. Normalmente as mulheres amam seus filhos e, de uma forma ou de outra, podem amar seus parceiros, mesmo quando são homens, mas esse amor está muito pressionado e atravessado por dificuldades que acredito que podem ser atribuídas à organização do capitalismo como sociedade e que não precisariam ser tão cruéis. Não digo que a vida seja fácil em questões de amor, mas, quem sabe, não precisa ser tão difícil e problemática. Aprecio especialmente pensadoras feministas como Alexandra Kollontai, que tentou teorizar como o amor deveria ser dentro de uma sociedade socialista ou comunista em comparação com como seria em uma sociedade capitalista. Não acho que nenhuma sociedade tenha resolvido esse enigma de nenhuma maneira, mas é uma boa pergunta e vale a pena pensar sobre ela.

Esta perspectiva do amor como “o outro” me parece bastante intrigante. Levando em conta o que você explicou e sua análise de como o capitalismo afeta a atenção, você vê alguma conexão entre essas teorias e a sua própria? O que você pensa sobre a ideia de abolir a família?

Definitivamente existe uma conexão, devido às diversas contradições, pressões e dificuldades de ter uma vida familiar que seja genuinamente estimulante e genuinamente boa, algo que é muito difícil. E então sim, vai com a ideia de que a responsabilidade das crianças e, portanto, o futuro de toda a espécie humana recai essencialmente na família, nesta instituição privada. Pode haver este ou aquele apoio proveniente do Estado, mas é suplementar. Há experimentos –e pessoas que prefeririam fazê-lo– sobre viver em uma comuna onde toda a relação trabalho-intimidade é completamente diferente, estão entrelaçadas em vez de separadas. Há também pessoas que preferem viver de forma assexual e existe o celibato; há pessoas que são poliamorosas ou são contra a monogamia, então eu mesma hesitaria em dizer que há uma resposta correta para esta pergunta.

Parece que vivemos em uma configuração institucional que faz com que a vida familiar pareça muito indesejável para algumas pessoas. Para outras pessoas pode ser difícil, mas ainda assim é vivida como uma espécie de lugar onde posso estar contra esse mundo hostil. Ambas as opiniões são verdadeiras. Acho que o que eu gostaria de ver é um tipo de sociedade que desinstitucionalize essa marcada divisão entre produção e reprodução. E que deixe claro que a sociedade tem uma grande responsabilidade com as crianças, que isso não deveria ser algo privado. E, além de satisfazer todo tipo de necessidades básicas, incluindo as de mães, pais, crianças, etc. Eu gostaria de ver uma sociedade ou um design social que não assumisse que não devemos ter famílias ou que devemos ter um único tipo de família. Acho que precisamos ser realmente criativos e construir uma organização social que permita experimentar na vida. Por isso tenho algumas dúvidas em relação à teoria da abolição da família, mas a aprecio como uma linha de pensamento experimental e como uma reflexão séria sobre as dificuldades que atravessa a vida familiar hoje.

Notas de Rodapé